s06e12 — Casecation

@Scheusalwirt:
Полностью с вами согласна, очень смешанные чувства от этой серии. Эми так цинично выдала про "не хочу начинать заново в 38 лет", как будто единственное предназначение Джейка - это стать донором генетического материала, ну, и соглашаться во всём с ней после манипулятивного давления.

@ArchiVald: ээмм, ну не углубляйся, если не хочется. Никто не мешает пропустить комментарий на тему, которая тебе не интересна.

Мне просто странно, что они раньше этого не обсуждали серьёзно. Я и Эми в общем понимаю, хотя сама скорее Джейк; но этот вопрос же обычно обсуждается на берегу, особенно, когда он для обоих как будто принципиально важен.

@LaFeeVerte: как раз по поводу того, что они раньше не обсуждали полноценно, мне кажется, достаточно правдоподобно, именно на примере этого давнего разговора об аквапарке: каждый был уверен, что другой хочет того же, и принимал желаемое за действительное. Неполноценного упоминания темы хватило, чтобы принять это за подтверждение)))
Но вот то, что такие серьезные решения предлагается принимать на бегу, под давлением, и вопреки укоренившимся страхам - это, конечно, очень странно.

@Scheusalwirt: А что в этом нездорового? Люди имеют право расстаться с кем угодно и когда угодно, особенно когда дело касается таких глобальных решений, как иметь детей. Мне непонятна эта позиция, по которой Эми должна жертвовать своим счастьем, чтобы у Джейка было сколько угодно времени.

@Berrybell: нездорово то, что это подается в форме шантажа. Естественно, она имеет право на такую позицию, но и он имеет право на свою позицию. Ее подход к решению проблемы свидетельствует о том, что дети ей важнее того, с кем она их заводит, как выше писали другие комментаторы. Если бы ей было дело еще и до него и его чувств, она могла бы вместо "либо дети, либо я тебя бросаю", сказать:
- я очень хочу детей именно от тебя;
- мне важно понять, почему точно ты их не хочешь (не хотеть детей и бояться их иметь - это разные вещи. Если бы они мирно выяснили сразу, что он именно боится их иметь, то от этого уже можно плясать в сторону терапии или новых обсуждений. Но Эми даже когда выяснила, что Джейк боится - не попыталась его поддержать или уговорить, а поставила ультиматум);
- тебе бы понравилось иметь ребенка потому что... (с ним можно вместе дурачиться - это был единственный ее разумный довод, а можно было бы добавить и другое - с ребенком всегда учишься чему-то новому, с ребенком можно выстроить отношения, которых всегда хотелось иметь со своими родителями, ребенок долгое время будет любить тебя безусловно и доверять тебе во всем так, как никто другой и т.п.);
- уверена, что ты бы был отличным отцом, потому что... (описать лучшие черты характера Джейка);
- у нас с тобой появилось бы еще больше общих решений и развлечений вместе с ребенком, от которых нельзя было бы отмахнуться работой, и мы бы стали друг другу еще ближе;
- я уверена в своем решении, и я надеюсь, что ты сможешь тоже поменять свою точку зрения в ближайшее время, т.к. мы будем очень несчастны оба, если не сойдемся в этом вопросе.
И еще масса доводов, которые показывают, что ему было бы хорошо с ребенком тоже, а не то, что его мнение не важно.

@stolenmile:
Но вы же понимаете, что всё, что вы сейчас перечислили - это не здоровые методы коммуникации? Она для обсуждения вопроса выбрала дебаты, в которых сама имеет большой опыт и чувствует себя абсолютно комфортно, потому что дебаты по умолчанию - логичное и заточенное на победу соревнование, т.е. квинтэссенция личности Эми. Еще и заручилась негласной поддержкой Хольта - такого же рационального и очень не любящего проигрывать человека. Было видно, как Джейку эта атака со всех сторон неприятна. Оставить же его с Терри в надежде, что тот "переубедит" Джейка - эмоциональное давление, довольно сильное, если бы Терри оказался на стороне Эми. Т.е. все эти "методы", которые применила Эми - не нормальное двустороннее решение проблемы, не на равных условиях общение.

Слушайте, ну для Эми же это открытие тоже было потрясением, как и для Джейка. С чего вообще она должна была адекватно реагировать?:) Они оба странно отреагировали, а некоторое время спустя поговорили нормально, уже спокойнее (в рамках 20-минутной комедийной серии) разрешив свой конфликт.
И таки да, на одном человеке мир клином не сошёлся; если вы обнаружили несопоставимые взгляды на жизнь и не смогли их разрешить - то лучше расстаться, чем мучать себя и своего партнера, а потом в любой момент припоминать, что «я на тебя лучший годы жизни и шанс иметь детей потратил(а)».

@LaFeeVerte:
Джейк как раз, на мой взгляд, нормально отреагировал. Он сначала попытался пошутить и смягчить ситуацию, да, но в его серьёзной реакции виден был личностный рост за все эти годы: Джейк во время дебатов просил Эми спокойно поговорить и обсудить чувства друг друга, а не устраивать интеллектуальное ток-шоу из этого, а Эми обрушила на него все свои гиперконтролирующие методики решения проблем разом. И проблема исчерпала себя (думаю, не навсегда) только потому, что Джейк в конце уступил; Эми, как мне показалось, не особо его услышала. Я просто отлично понимаю Джейка из-за похожей семейной ситуации с родителями, его осторожность в вопросе "завода детей" мне кажется обоснованной. И уж точно достойной того, чтобы из Джейка не выжимали так интенсивно согласие за один день.
Я и не ратую за то, что они обязаны остаться вместе любой ценой. Как раз наоборот: если все важные вопросы будут "решаться" так, как решился этот, то зачем такой брак вообще нужен.

@Scheusalwirt: По-моему, как раз уговаривать человека и рассказывать ему, какие детки классные и каким классным отцом он будет - это и есть нездоровое давление и прямая дорога к тому, чтобы он сбежал, когда реальность окажется не такой розовой и радужной. Ну то есть предполагать, что взрослый человек к своим годам ничего не слышал про то, как его ребенок будет его любить и учиться и проч., и когда ему это скажут, он сразу такой "да, действительно, никогда об этом не думал!" и на месте передумает, слегка безумно.
Сказать "ты можешь отказаться иметь детей, но в этом случае мы расстаемся, потому что это не совпадает с моими планами" - это не ультиматум и не шантаж. Это про Эми, ее планы и ее границы, и она имеет полное право выстраивать их таким образом.

@Berrybell: с каких пор уговоры и рассказы превратились в давление? Конечно, если долбить одними и теми же аргументами человека каждый день по 25 раз - это давление, но привести довод один-два раза за давление точно не считается. Иначе получается, что любое общение между людьми уже автоматически превращается в давление))
Идея о том, что взрослый человек должен все сам знать, довольно спорная. Если бы взрослые люди все сами знали, то им нечему было бы учиться, и психологических проблем бы у них вообще никаких не было. Многие взрослые люди, например, занимаются сексом без предохранения, потому что уверены, что "их пронесет", или что "во время кормления не забеременеешь" или "в этой позе точно ничего не случится", или "пусть партнер/ша об этом подумает")))))
Если Джейк боится или не хочет заводить детей, значит, он уже многие доводы "против" уже обдумал, и сконцентрирован на них. И иногда доводы "за" нужно услышать от правильного человека, которому есть до тебя дело, и который тебя знает - даже если раньше ты тоже эти доводы знал, но не считал их важными. А иногда ты просто до них вообще своей головой не доходил, т.к. твой опыт никак с ними не коррелировал.
То, что Эми имеет право на свои планы и границы - однозначно правда. Но то, как она их отстаивает, говорит о том, Джейк ей нужен только на ее условиях. Для некоторых это, конечно, работает, но имхо, взаимности или настоящей любви в таких отношениях не особенно много. Никто не отменяет ее права решить, что она не хочет больше с ним оставаться, если они не придут к общему знаменателю, но по крайней мере, она может приложить усилия и проявить немного любви к нему по ходу обсуждения.
А если бы ситуация была противоположная: Эми не хотела бы детей, а Джейк бы поставил ей такой ультиматум - это тоже считалось бы нормальными супружескими отношениями?

@Scheusalwirt: Такие доводы "за" явно выше Эми, ибо не проходят никакую серьезную критику. Не знаю никого, кого такие "доводы" убедили бы, их обычно придумывают сверх эдакого несколько неясного и невыразимого логически желания детей иметь.

@shiroisasori: это очень абстрактный ответ. Какие именно доводы не выдерживают серьезную критику? Какая именно критика? Любые решения люди принимают на основе доводов, которые для одних годятся, а для других нет. Я кидала примеры доводов, которые могут подействовать на сомневающегося человека, но, естественно, не гарантируют победу в споре. Человек вообще может быть твердо уверен в убеждениях, которые тоже никакую критику не выдерживают, и ему для этого даже доводы не нужны)))

@Scheusalwirt: я бы сказала, что считаю здоровыми потому, что не стали уходить от больной темы, хоть и странно, что сразу ее не подняли. Ценю их честность и открытость.
Но и опять же, Перальта же объяснил, что не хочет детей только потому, что боится стать плохим отцом. Если бы он просто их в принципе не хотел - я бы увидела тогда жесткую проблему в их отношениях.
Но он уже в конце начал выбирать имена.
Опять же, но, если он соврал, чтобы не потерять Эми, то это уже тогда другая история...

Согласна по поводу того, что Эми поступила неправильно, нельзя было так сильно давить на Джейка . Но все же мне показалось, что в конце она подостыла и попыталась понять Джейка, потому что предложила съездить в аквапарк. Может она просто перегнула палку, потому что была на эмоциях. Это ее не оправдывает, конечно, просто я ее очень хорошо понимаю.

не, напишу отдельным комментом, сорян