s03e07 — Part Seven: "Dominion"

@Tuliackbaev: их жесть была обусловлена тем же, чем и действия Вадик - твердые опасны для них. И война с Федерацией это доказала. Даже полностью интегрированный в общество твердых Одо был использован как оружие против своей расы и заражен. Он, конечно, привнес в Линк воспоминания о теплых чувствах к друзьям с DS9, но факт остается фактом - его предали из-за того, что он был представителем расы с которой Федерация воевала. Есть ли в Линке хоть одно воспоминание о столкновении с твердыми, которое закончилось чем-то хорошим?

Энабран пытался уничтожить основателей, Гарак пытался уничтожить Основателей, Секция 31 пыталась уничтожить Основателей. Это события за одну войну. А сколько войн Основатели прошли за свою историю? Сколько раз их пытались использовать или уничтожить? Это имея силу Доминиона они сами начинали войны. Но Доминион был не всегда.

Внутри своего вида их агрессия равна нулю, основатели не вредят друг-другу из-за их способности объединять разум, чувства, память. Без внешней агрессии они никого бы не трогали, т.к их форма жизни не склонна к захвату новых территорий. Их вообще не так уж много и если Линк уничтожить от расы ничего не останется. К тому же, любое трагическое событие вдвойне эмоционально бьет по ним, ведь они не только сами переживают боль, они чувствуют боль других. Напрямую.

Неудивительно, что в итоге они решили что единственный способ чтобы их оставили в покое - создать империю, которая сможет обезопасить их. Для борьбы с твердыми они используют методы самих твердых - жестокость, обман, контроль. Этого нет в их собственном обществе из-за их единства.
Доминион был жестоким, но эта жестокость не часть их культуры, как у клингонов, например. Это отзеркаленная жестокость самих твердых.

@Celesgosa: по-вашему, чувство опасности оправдывает не просто нападение, а геноцид десятков видов? Одно дело - коллективная оборона и другое - войны, направленные на истребление, а ведь они даже не пытались разобраться в различиях твёрдых, наладить с кем-то отношения.

@miha_xxx: Доминион вел войны не на истребление, а на подчинение. Уничтожать твердых не было целью. Целью было подчинить их, чтобы они не представляли опасности. Это разные вещи.
А вот твердые их именно что хотели уничтожить как вид. Множество раз.

Нет, не оправдывает. Но есть разница между убийством из жестокости, и убийством из самообороны. Между культурой, построенной на жестокости и культурой мягкой, но вынужденной в итоге применять жесткие методы из-за окружающих жестоких культур. Это не жестокая в своей основе культура, вроде клингонов, которые с радостью пойдут завоевывать кого-нибудь просто потому что. Основатели отвечали на внешнюю агрессию, просто это в итоге привело к идее "лучше нападем первыми, чтобы не напали на нас". Метод может и ошибочный, но вполне понятно из чего он произошел.

Основатели сами по себе не способны на коллективную оборону. Их мало. Так что выхода у них было два - или подчинять другие расы, чтобы обороняться их силами или, как Федерация, заключать союзы с той же целью. Второй вариант был слишком сложным из-за исторических причин и разницы между расами. Твердые проявляли агрессию и Основатели видели в них опасность. Во всех твердых, т.к их культуры, пусть и разные, все равно сильно отличались от культуры Основателей. Союз предполагает доверие, а как доверять тем, предательство и ложь для кого - это норма? Внутри Линка ложь не существует, с другими же расами они не могут достичь подобного уровня близости и взаимопонимания. История Одо иллюстрирует, чем такие союзы в итоге могут закончится. Даже с Федерацией. Это они с виду такие добрые, но это фасад, под которым скрывается все та же суть, принявшая форму Секции 31 - обман и жестокость.

@miha_xxx: мне вообще нравится серая мораль в основе этого конфликта. Доминион подчиняет себе расы и таким образом достигают для себя безопасности. Расы под их контролем живут по законам Доминиона. Т.е они подгоняют все под общий шаблон и не лицемерят с этим. Прогнутые под Доминион расы друг с другом воевать не будут, как и не будут угрожать и самим Основателям.

Федерация безопасность достигает союзами. Союзами с расами, которые идеалам Федерации не соответствуют и в итоге делают за Федерацию грязную работу, в виде тех же убийств и обмана. Клингоны и ромулане тут прекрасный пример. Т.е общество построено на противоречиях и обмане. С тем же уровнем жестокости, просто спрятанного под плинтус. Даже внутри общества людей никакого единства нет, о чем говорят факты существования Секции 31 и Маки. Любое малейшее потрясение в обществе и одна часть Федерации с легкостью пойдет войной на другую. Что Доминион и доказал.
А еще можно вспомнить очень добрую первую директиву, благодаря которой Федерация стоит в стороне, позволяя гибнуть миллионам.

@Celesgosa: мысль интересная, но, как по мне, в корне неверна. Нападение из самообороны - это оксюморон.

Пусть Федерация вся такая неидеальная, но она хотя бы пытается сохранить своеобразие видов, тогда как Доминиону всё равно.
Как по мне, пусть у Федерации есть серые аспекты, но это лучше чем однозначно темные у Доминиона - нападение на другие расы.

@miha_xxx: нападение из самообороны в их случае не совсем оксюморон, т.к их раса сама по себе почти беззащитна. У них не так много вариантов защитить себя. Когда силы примерно равные - тогда это оксюморон. Когда ты можешь защитить себя от нападения и превентивные меры не оправданы. Но их случай как раз из тех, когда это скорее необходимость. Потому что твердые в любой момент прилетят и уничтожат их, ведь среди твердых много воинствующих культур. Их раса, по сути, своеобразное озеро. Какая там самостоятельная оборона?

Федерации проще доверять другим расам, т.к она сама такая же. И если их предадут, у них есть достаточное количество людей, чтобы оборонятся. И достаточное разделение чтобы быстро адаптироваться к смерти любого количества своих, ведь люди расселены по разным колониям. У Основателей нет такой роскоши. Любое предательство, единовременное, может привести к их полному уничтожению. И они просто не были готовы к тому, чтобы поставить выживание своей расы в зависимость от построенных на лжи культур.

С точки зрения Основателей завоевание - это просто единственный способ выжить для их расы.
И они не привносит в мир никакого нового зла, просто поступают, как твердые. Чтобы выжить в их мире, мимикрируют под их методы.

Конечно Федерация среднестатистическому зрителю ближе, ведь она построена на человеческой культуре. Но я бы предпочла чтобы мир состоял из рас вроде Основателей или Протоссов. Потому что в пределах подобных обществ насилие сведено к минимуму из-за особенностей самих рас.
Тут хорошо подойдет диалог из оригинального сериала:
— Умирать душой вместе с ближним... неужели вы нам такого пожелали бы?
— Может, тогда ваша история была бы менее кровавой.

@Celesgosa: Страх твердых перед основателями понятен, ультимативный враг, способен мимикрировать под любого, способность вносить разлад в любом обществе. Чем примитивнее общество тем оно сильнее боится подобных способностей. Проблема с основателями в том, что вместо того, чтобы полностью дистанцироваться от твёрдых скрыв своё присутствие, Основатели пошли по пути полной диктатуры, с полным подчинением себе всего квадранта. (давно смотрел) Когда Федерация вторглась в квадрант Основателей, те обнаружив новую расу с соразмерным технологическим прогрессом, сразу начали процесс внедрения и агрессивных атак.

-Доминион вел войны не на истребление, а на подчинение
Да, это кардинально меняет отношение к Основателям, ведь абсолютное рабство не является злом по сравнению с геноцидом...

-Но я бы предпочла чтобы мир состоял из рас вроде Основателей или Протоссов. Потому что в пределах подобных обществ насилие сведено к минимуму из-за особенностей самих рас.
Конфликты среди разных рас обыденная вещь, а преимущество Основателей в плане "они между собой не воюют" плюс то плюс, но как минус им ничего не стоит уничтожить/поработить всю остальную вселенную. Спокойная вселенная без войн и конфликтов конечно звучит прекрасно, до тех пор, пока ты/твоя раса не окажется в списке тех кто в этой вселенной лишний. (Сила в разнообразии)

-Союзами с расами, которые идеалам Федерации не соответствуют и в итоге делают за Федерацию грязную работу, в виде тех же убийств и обмана. Клингоны и ромулане тут прекрасный пример
Союз с такими врагами заключается не для "выполнения грязной работы" а для спасения от неминуемой гибели, перед лицом абсолютного зла способного уничтожить/поработить всех.

-очень добрую первую директиву, благодаря которой Федерация стоит в стороне, позволяя гибнуть миллионам
Очень добрая первая директива, защищает от появления комплекса Бога. Кто определяет когда вмешиваться хорошо, а когда плохо или на чью сторону вставать в случае гражданских войн?

@thesaint90: "вместо того, чтобы полностью дистанцироваться от твёрдых скрыв своё присутствие"
Это невозможно, учитывая количество развитых рас. В конце-концов тебя найдут.

"ведь абсолютное рабство не является злом по сравнению с геноцидом..."
Не было там абсолютного рабства. Это понятие можно применить лишь к двум расам - ворта и Джем'Хадар, которые генетически изменены для полного подчинения Основателям.
Остальные расы в составе Доминиона остаются сами собой. Никто не сгоняет их на рудники и не использует в качестве военной силы. Основателям в принципе не так интересны дела подчиненных рас - главное чтобы раса в состав Доминиона входила, т.е не была потенциальным врагом.

"перед лицом абсолютного зла способного уничтожить/поработить всех."
Эта красивая картинка работает только пока есть абсолютное зло, вроде Боргов, которое нужно победить. Пока этого зла нет, это просто союз нестыкуемых по культуре рас, плетущих интриги против друг-друга и в любой удобный момент готовых союз разорвать.

"Очень добрая первая директива, защищает от появления комплекса Бога. "
Иметь возможность спасти и сделать это - это правильно. Страдания не должны продолжаться, если есть способ их прекратить. Этичность Первой Директивы сам Стартрек постоянно под вопрос ставит, т.к ее в сериале нарушают регулярно.

"Кто определяет когда вмешиваться хорошо, а когда плохо или на чью сторону вставать в случае гражданских войн?"
Кто определяет должно оговариваться. По умолчанию Стартрека - капитан корабля, находящегося на месте. В случае гражданских войн не обязательно вставать на чью-то сторону, достаточно остановить сам конфликт. Учитывая подавляющее превосходство в силе не так уж сложно заставить стороны договориться, особенно учитывая, что у Федерации есть огромный опыт в дипломатии.

@Celesgosa:
- Не было там абсолютного рабства. Остальные расы в составе Доминиона остаются сами собой. Никто не сгоняет их на рудники и не использует в качестве военной силы.
Рабство не обязательно рабский труд, не возможность существовать ВНЕ Доминиона, решать самому как жить расе и есть рабство. Если же прилетает Джем'Хадар, устраивает чистку свободолюбивых и объясняет что правильно жить в составе Доминиона. Вы это свободой называете?

- и в любой удобный момент готовых союз разорвать.
Ну Основатели, по уровню опасности +/- на уровне Боргов. А вообще, для живых существ создание и разрыв союзов обычная практика, нужно эволюционировать, улучшаться, учиться доверять друг другу (вера в лучшее один из принципов Стартрека). Не уничтожать же всех по принципу "по хорошему не хотите, так умрите"

-Кто определяет должно оговариваться. По умолчанию Стартрека - капитан корабля, находящегося на месте.
Вы судьбу всей планеты, на которой идёт гражданская война какие-нибудь 100 лет, хотите отдать в руки одного человека?
-Учитывая подавляющее превосходство в силе
А если они не хотят мириться/договариваться, вы предлагаете уничтожить 1к существ, а если они продолжат враждовать 10к или может сразу 100к?

-особенно учитывая, что у Федерации есть огромный опыт в дипломатии
Даже дипломатическими методами сложно помирить враждующих, если они не готовы.

@id74598320: было бы очень любопытно. Но пока слухи ходят про спин-офф Legacy, в центре которого будут Джек и дочери Джорди.

@Nog: как-то не впечатляет идея